林洙(1928年- )福建省福州市人，清华大学建筑师、教员、作家，中国著名建筑学家和建筑教育家梁思成的第二任妻子。新京报记者 李飞 摄
【编者按】 建筑历史研究者朱涛的《梁思成与他的时代》一书日前问世。该书在宣传时，使用了“终结了梁思成的偶像神话”这样的表述。朱涛在书中以及新书沙龙上关于“林徽因文章借鉴伊东忠太《支那建筑史》”、“梁陈方案”不具可行性等观点，引发不小的争议，多位业内人士均表示不能认同。继新京报书评周刊上周推出关于梁思成的专题后，我们继续关注此事引发的讨论，今天刊出梁思成遗孀林洙的意见，以期通过来自各方的声音，向公众呈现一个更加完整丰富的梁思成形象。起初林洙并不是很愿意接受这次采访，她总说自己不是专业人士，年纪也大了，思维也没那么灵敏。但她毕竟是梁思成的第二任妻子，在梁思成故去的40多年时间里，她几乎没有一天不是在做着和梁思成有关的研究。或许有些事情有些内容，依然是她最了解、最有发言权。
关于“借鉴”
“梁思成不可能去抄袭别人的东西”
新京报：朱涛认为，梁思成当年去蓟县独乐寺等地调研的时候，是因为先看到了日本学者资料，是这样吗？
林洙：原来他的计划是去正定县。在他出发以前，杨廷宝先生突然就来找他，说他刚从鼓楼的博物馆过来，看到蓟县独乐寺的照片，它的斗拱非常奇怪。梁思成马上去看，看了之后就马上改变计划，第二天到蓟县去了。
新京报：这张照片的来源你知道吗？
林洙：这个不知道。在这以前，梁思成在美国学习的时候，在建筑史方面，他其实就已经有很多研究。因为受到梁启超的影响，他对历史非常感兴趣。建筑史本来是二年级才能上，但他一年级的时候就很感兴趣，申请要提前修这门课。他当时做了很多笔记，可以说把这门科目都吃透了。他也看了很多国外有关中国建筑方面的材料，其中包括日本学者关野贞、古建专家常盘大定还有伊东忠太。
新京报：他读的英文版？
林洙：应该是，日文他也二马一虎，他小时候在日本生活过。详细的情况他没有跟我提到。比如像他的作品《中国雕塑史》，其实是一本教学提纲，最初是不准备出版的，赖德霖博士也告诉我说，里面借鉴了一些喜龙仁的内容。但是赖博士说，这个提纲特别好，梁思成读的是英文的，写出来一点都看不出有翻译的痕迹。这一次我们发表梁思成文集的时候，就专门做了注释。我们整理梁思成的集子的时候他已经去世了，如果他在世的话，他会说“这不是我的著作，这只是一个讲课提纲。”
新京报：梁思成在做学问上是什么样的态度？
林洙：梁思成这个人比较严谨，他不会随便把别人的观点作为自己的研究心得发表。比如他和他的助手在研究《营造法式》，有些问题是他的助手提出的，他同意了，他还会说“这些是我的助手的看法，我觉得是对的。”所以从梁思成的品德上说，我觉得他不可能去抄袭别人的东西。但是像常盘大定、关野贞等这些学者的一些观点，梁思成是有可能同意的。他到后来写《中国建筑史》的时候，他是融会贯通了各家的学说，同时他有他自己的看法。
关于朱涛
“没把他当敌人，曾经愿意把梁思成笔记借给他”
新京报：你跟朱涛认识吗？
林洙：我不知道朱涛他这个人是怎么回事。开始的时候，我挺欣赏他的。他来过我这里，给我看过他写的文章，是关于人民纪念堂建设的，写得非常仔细。这篇文章我觉得写得挺好的，是做了严谨调查的。同时他给我这篇文章时提到了林徽因，说他写了一篇林徽因抄袭伊东忠太观点的文章。林徽因发表那篇文章时大概只有24岁，我觉得一个女学生看了一些东西，她写点什么这也是无可非议的。到后来，她又写了建筑史几个特征，我就觉得她写的中国建筑的特征也都是中国建筑的特征，这也无可非议。如果说她的观点和关野贞等人有所重合也无可非议，因为中国建筑就是大屋顶、墙等几个特征。如果说这是伊东忠太首先提出来，林徽因同意了他的这个观点，这也没有什么不可以。当然，林徽因在这篇文章里也不仅仅提了这些。
新京报：朱涛送他文章过来是什么时候的事情？
林洙：是前年的事情，当时他给我看两篇文章，说要在一个什么杂志上发表。这个杂志的编辑觉得发表这样一篇跟梁思成比较对立的文章，就来找我，希望我谈谈和朱涛不同的看法。当时我拒绝了，我没有写。为什么呢？第一我没有研究过日本学者的这些著作，我不知道林徽因抄袭没抄袭。第二我觉得朱涛不是善意的研究，他是想抓住读者的眼球。你们不是都说梁思成好吗？我就说点梁思成的缺点。他不是说要撬开“铁板一块”吗？我是觉得什么时候形成的这样一块铁板？梁思成从来就不是一个铁板的人物，也不是什么神，所以也谈不上把他从神坛上拉下来。他什么时候跑到神坛上去了？他向来就是一个被批评的对象。所以我就说我对这些问题没有进行什么研究，我的工作只是整理梁思成的遗著，你让我说点这个我还可以说出来。其他的让我去反驳朱涛，我觉得我的文化程度也不够，现在的新词我也不会用，我也不想跟他摆开什么阵势。我都已经八十多岁了，思维也比较慢，反应也比较慢，我没资格和他争论什么问题，所以他愿意怎么说就怎么说。我不想参与和他的论战。
新京报：当时朱涛来是什么情景？
林洙：他还带了他的助手。梁思成不是有六十多本笔记本吗？我已经都上交给学校了，但是我还留了一个复印件。我当时还跟他说，我说你们要想看的话，我这些复印件可以借给你看。我没有把他当成一个敌人。
新京报：他们看了吗？
林洙：他们后来没有再来。我只见过他一次。他通过编辑知道了一些我对他的看法。
新京报：这次朱涛的观点，你最早是怎么听说的呢？
林洙：看报道。我从整个报道来看，就是他很蔑视梁思成，所以我就不是太了解他什么时候有过“铁板一块”。当然就是这几年，北京市的发展过程中面临很多问题，人口问题、交通问题等，我觉得人们从这些方面越来越感觉到梁思成的新北京规划应该是比较科学的，而且很多人都觉得把一个老的北京城就这样毁掉了是很可惜的，这方面的论点是很多的，但也不至于形成什么“铁板一块”。
关于梁陈方案
“梁陈观点很一致，不敢说是谁主导的”
新京报：朱涛也提到，梁陈计划是陈占祥主导的，这个部分你了解吗？
林洙：梁思成觉得建一个北京城必须要考虑很多问题，比如资本主义国家的首都，它们是怎么建的？他觉得唯一可取的就是美国的华盛顿，华盛顿没有在老区发展，而是在新区发展，所有的部委都有发展余地，这样就可以把个旧城保护起来。之后又采取了很多措施，比如绿化、控制人口，以及不发展重工业。作为首都它只是一个文化中心、政治中心，它不作为一个经济中心。这些观点我只能说陈占祥和梁思成在学术方面的观点是很一致的，我不敢说谁的观点是主导，因为他们真的是一见如故。
新京报：当时的情况是怎么样的？
林洙：梁思成曾经提出日本人做的规划把新北京放在公主坟，他觉得可以考虑。他还曾经让我们建筑系的一个教师研究了一下这个规划，看看应该怎么样来做，但是没有研究出来。后来他把陈占祥请来，我们都知道陈占祥在英国学了那么多年的城市规划，而且他面临着很多困难。梁思成很欣赏陈占祥，所以把他请来，他也知道梁思成这个人，他们在一起工作非常默契。陈占祥就觉得新北京离开旧城太远，这样的话联系起来不方便，所以他建议将新北京放在阜成门外，在公主坟以东，这样的话就和老北京城也有一定的联系。这个方案梁思成非常赞成，不能说是谁的方案。
同时，梁思成提了一个看法，如果是中央人民政府，需要的面积得有六公顷，你在旧城里面是找不到这样六公顷的地的，当时的中央人民政府就是东一个西一个，像教育部在郑王府，东西长安街又搞了一个燃料工业部，所以就都分散了。都分散了之后它的缺点是，虽然你占了一个王府，但是你没有发展的余地，这个王府的四面已经都是民房了。一个部委还有很多下属单位，分散开，这些单位联系起来也不方便。所以当时我们政府采取的这个方案(分散部委的方案)是不可取的。他觉得一定要赶快确定中央人民政府的地位，确定了以后你可以规划。
新京报：朱涛认为，梁陈规划对行政区的划分是有问题的，比如规划的行政人员住宅很少，会导致很多人员还是得回到中心居住，同时规划的行政区面积太大。
林洙：梁陈方案他也考虑到了行政办公楼的发展，每个办公楼都留有一定的发展余地，另外也留了大片的住宅区，而且面积还不小。当时他的规划就是莲花池要作为北京市的第二个商业中心，因为他觉得只有把北京市的中央人民政府确定了以后，其他的单位才能够确定。而且北京是一个很老很老的城市，它的给水也好下水也好都需要改造，而且全面的改造也是需要时间来考虑的，如果把中央人民政府都集中在旧城里面，第一没有发展余地，第二也很不方便的。但是这个提议，毛主席不赞成。
新京报：现在有人认为北京城现在这种混乱的局面和当年没有实施“梁陈方案”有很大关系，你觉得呢？
林洙：我觉得是的。因为现在的北京城已经没有了，哪看得出原来的北京城啊？梁思成觉得原来的北京旧城需要保护，不仅仅是一些老建筑，他是认为这样一个大的北京城反映的是封建社会的政治、经济、文化、军事等多个方面，它的古建筑都是有目的的。你们已经看不见了，我刚到北京的时候，鼓楼大街两边的商业店铺是为谁服务呢？是为王府，为贵族服务的，所以那两边卖的都是高档的商品。当时我记得北京最好吃的酪干是在那条街上才买得到的。但是民国之后，王府井那条街开发起来之后，商业的重点就慢慢移过去了。
采写/新京报记者 姜妍 实习生 王雅婧
