欧立德：要把中国放在全球环境里去理解
欧立德：要把中国放在全球环境里去理解
作者：高远
在大众心目中，乾隆帝是他们熟知的一个人。电视剧里、二月河笔下、历史课本上，讲得颇多。但在一个美国人、同时也是一位历史学家的眼中，乾隆是什么样的人？
《乾隆帝》，(美)欧立德(Ma rkC . E lliott)著，青石译，社会科学文献出版社2014年4月版，49 .00元。
在大众心目中，乾隆帝是他们熟知的一个人。电视剧里、二月河笔下、历史课本上，讲得颇多。但在一个美国人、同时也是一位历史学家的眼中，乾隆是什么样的人？
不久前，美国新清史研究代表人物、哈佛大学费正清中国研究中心主任欧立德到访广州，带着他的著作《乾隆帝》一书在方所书店与中国社科院历史所研究员定宜庄展开对谈，并带来题为“乾隆帝——— 天之骄子，世之凡人”的演讲。
南都记者借此机会专访欧立德先生，话题就《乾隆帝》一书及新清史的一些问题展开。
乾隆首先是一个人
南方都市报(以下简称“南都”)：《乾隆帝》中，感觉是把乾隆帝塑造成“伟大的普通人”？
欧立德：对，我想可以这么说。我是想把他非神化一点，因为他毕竟是人，这也是我想强调的一点。我们对乾隆帝这么一个重要的人物也很好奇，有他的电视剧、电影、小说等。
不过想知道乾隆真正是个怎样的人并不简单。因为当时在他身边已经建了一种媒体系统，围绕着他、保护他，不让凡人知道他本人。甚至连他的名字“弘历”，当时的人也不可以知道。所以关于他的很多消息就会把他美化。如果我们用《大清历朝实录》的资料来写乾隆，写出来的就是他们希望我们看到的乾隆，而不是乾隆自己。
史学家要想知道乾隆是个怎样的人，首先要用别的方法、通过别的渠道去了解他。其实自二三十年前才开始有比较好的、原始的史料，可以给你看，让你写这么一个真正的乾隆。当然这是不是真正的乾隆也不好说，我也不敢说我书里面的就是一个真正的乾隆。但我用的是档案里的一些资料，档案和实录不一样的地方是，档案只是提供给朝廷做参考的，不会经过重写，是一手的资料。
南都：感觉书中很多有关乾隆的争议内容都舍去了，选取了一种稳妥、平实、注重史料的取舍，把争议搁置了，那会不会导致一种过分四平八稳的感觉？
欧立德：我搞的是历史，不是写小说，当然要对例如他母亲是汉人、他在江南找了一个情人的这样说法进行实证。这些在清代就是一种谣言，一直延伸到现在，是没根据的。
此外，可能是因为篇幅的限制，这本书出版社原来给我定的篇幅不多，我不可能把每一个有争议的问题去研究得很深，顶多是说关于乾隆存在什么样的争议。我的书也不是想最后去解决争议，这不是我写这本书的目的。
你也注意到，我这本书一个注释也没有，因为出版社不让，他们不让我有注释。我说的是英文版本，中文版本也是跟着来的。出版社认为，这本书是给本科的学生读的，他们一看到有注释，会觉得这个太学术化了。所以，这本书定位就不是纯学术性的书。
南都：作为新清史代表人物之一，你觉得你写乾隆和其他人有何不同？
欧立德：大概可从两方面谈起。一个是我希望把乾隆帝和乾隆的时代放到整个世界史、全球史的范畴之内。我用很多类比，做很多比较，乾隆跟之前的法国、英国或俄国的国王，经济上的、文化上的交流，希望读者可以发现当时的中国并不是后人描写的隔离于世界的那种帝国(状态)。
人们常会说，改革开放以后，中国经济发展这么快，“中国终于进入了世界”之类的话。但在我看来，中国隔离于世界的确有一段时间，但那是在二十世纪中期，但那是例外。历来中国和世界各国经济、文化、学术、思想、甚至政治上的关系都非常频繁。要真正了解现代中国的话，千万不要以为目前的情形是以前从来没有过的。这样会妨碍我们去理解现在中国所面临的各种挑战、问题。
第二点不同，我会更明显地强调，清朝所谓满洲人所带来的特色。书中我用整一章专门讲满洲人的族群认同问题，所谓满洲之道，用现代的话语来说是族群认同。皇帝也好，很多八旗的满洲人也好，都想保有自己原有的身份，他们这样的族群认同，满洲人、满洲政权能维持的重要一点就在这里。这是我想国内的史学家会有不同想法或者保留意见。
为“马戛尔尼使团访华”事件作人性化解释
南都：网上有批评说，你恐怕可能爱上了乾隆皇帝，感觉有些地方他好像在为乾隆做辩护。不少中国学者认为，乾隆时期的文字狱、闭关锁国的政策，正是导致中国由盛转衰的，没有走向成功的重要节点。
欧立德：这个我知道，他们这么想，我也可以理解，但我不是很同意。我写这个传记，希望尽量重新考虑传统对乾隆的否定意见。譬如闭国、文字狱，譬如马戛尔尼使团访华。
我当然不赞成文字狱。这方面我不替乾隆辩护。但是如果细看当时文字狱的记载，会发现，乾隆本身要负一部分责任，但也有当地的汉族官员们。他们彼此间为了证明谁更厉害或者说偏重于某一个学派，导致文字狱更为严重，成了党派间的问题，乾隆自己也把握不了，失控了。
当然，这整个气氛是他自己养成的，这个没话说。但同时我们也要清楚认识到即使他是皇帝，也只是一个人，就算专制政治，皇帝的实权是有限制的。所以简单说，文字狱其他人都是有责任的，不只是乾隆一个人的问题。
那马戛尔尼使团访华也是书里的一个解释，我想要去理解乾隆为什么要这样做，给一个更人性化的解释。我觉得应该去理解乾隆的立场。做历史就是要从当时的历史情况去理解。乾隆那样做他觉得自己很有道理。他周围的人也都觉得他这样做有道理。
据我们所知，英国人在得知结果后，他们的确很失望，但他们没有觉得很奇怪。乾隆毕竟是世界上最有钱的大帝国的帝王。他干嘛要给小英国什么特权？用不着。
乾隆当然不知道50年后有个鸦片战争，他不可能知道在广州未来会发生什么事。我们后人很容易从后往前看，当事后诸葛亮。这是一种对历史的错误观点，人们常犯的错误。
南都：你书中也说到了满族汉化的情况，在你看来，清王朝或者说满族，较为成功地统治整个中国，最主要的原因在哪？
欧立德：满族人数量那么少，为什么能把中国统治那么久？传统的说法是，虽然17世纪征服中国的是满族人，但是最后汉族还是统治了中国。汉族的文化，把他们全部同化了。换句话说，满洲人可以统治中国那么长的时间，是因为他们变得跟汉人一样。
在这点上我有些不同的看法，新清史在这点上看得也不一样。
我认同满洲人在统治中国时采取的很多方式，包括文化上的、思想上的都是明朝留下的传统，简单地说也可以说是汉人的一种做法。但与此同时，很多地方成功的原因不在于他们利用了汉人的做法和作风，而是因为他们带来了自己的一套东西，跟汉人不一样。
满人之所以能够成功是因为取得了一种平衡，所谓中国传统的治国方式，跟他们的新做法拼在一起。这方面我觉得是他们的一个秘诀，走的是中间的路线。
恐怕很多人把我的这个观点看成是我对汉化过程的全面性否定，但是我从来没有说，满洲人没有经过所谓汉化的过程。肯定经过了，但虽然他们自始至终很清楚自己不是汉人。他们族群性的行为和做法从清初到清末很不一样，但是族群认同一直存在的。可以说我对汉化的理解和国内的专家稍微不一样。他们可能认为汉化是意识形态上变得跟汉人一样。但是我认为应把意识形态、文化行为作一定的区分。
新清史30年最大误解就是“汉化”
南都：新清史的研究已经进行30年了，你觉得外界对其最大的误解在哪里？最大的困难又在哪？
欧立德：我认为就是关于汉化问题的误解。这个误解即源于何炳棣教授和罗有枝教授的辩论，在那之前国内没有人太注意新潮流，那个辩论是在1996年发生的，那时候所谓新清史的书还没有出版，只不过是一些博士论文或者一些期刊文章。但是到了2006年左右，刚好定宜庄做访问学者，到我们学校来，看望了何老师，和他讨论，并把整个辩论介绍给国内的人认识。
在那以后，国内有人开始这方面的讨论。如果你要追溯新清史在美国的发展，可以说是30年历史。但是在国内的话，只是近10年来才变得比较热的一个话题。
南都：你觉得新清史的发展状况如何？
欧立德：我觉得最好的一点是，新清史把中国历史的一些基本叙述，做了一个重新思考、叙述。对旧的叙述有了新的疑问，一种“去中心化”的过程。
新清史是把中国历史放在全球环境里面去理解。中国不是独立存在于世界，我们要去理解它，要把它放在全球环境里面去理解。从周边看中国是我们唯一能够去真正理解中国的一个好方法。就如苏轼的那句诗“不识庐山真面目，只缘身在此山中”。是这个道理。
而我觉得最不满意的是，到现在为止写过所谓新清史的人其实很少使用非汉文的资料，多数的人还是在用汉语的资料，而不是满文的或者其他语言的资料。现在快要出的一些书、资料，用的非汉文的资料比较多，这个慢慢来，我希望有一些改善。
南都：有学者认为，新清史过分突出满族族群特征，以西方近代民族国家的既定发展框架来裁量评判中国的历史。这种论调认为，将清朝与元朝视为征服政体是受到西方“征服王朝”理论的影响。你怎么看？
欧立德：这个评论实话说我一点也不明白，因为其实我们想做的刚好跟这个评论相反。我们想做的实际上是想逃离“民族国家”这个框架去理解这个问题。
关键在于如何理解族群这个问题。满洲人用满语写的史料中其实一直强调他们和汉人不同，一直在强调和维持自己的一些传统。满人怎么能做到一方面处于汉人中生活，另一方面又能够维持自己的认同观念。这个对我来说是很有意思的现象。
当然我们会发现在现在社会也有这样的现象，是很普遍的。在11世纪，诺尔曼人侵略英国，他们说的是法文，文化也和英国人不一样。他们也是少数人统治了很长时期，300年左右。英文里面留下来的诺尔曼人的痕迹，到现在还是很明显。
我的意思是，历史上一直有类似的人群和处理方法存在。满族不过是最近一个版本。17世纪汉族人虽然没有民族国家这个概念，但是中国历史上“中原与草原”的对立是经常发生的，包括宋朝、北魏也是。只是我们把17、18世纪满洲人和汉人的对立描述得更详细，希望尽力把当时的原貌恢复起来。因为这个在辛亥革命之后都被掩盖了，我们希望把它们恢复过来。
采写：南都记者 高远
实习生 余梦妮 梁嘉茵
